Ateister är troende
Jag har tydligen lyckats trampa några ny-ateister på tårna när jag under på den ateiststinna twitter-tråden #swerel hävdade att ateister också är troende.
Jag har fått en rad kommentarer där man retoriskt undrar om icke-tro på troll, tandfen osv också måste kategoriseras som tro. Därför väljer här att förklara varför jag ser ateister som troende och att de inte bör se det som en förolämpning. Se det istället som mitt bidrag i till Humanisternas kampanj för att få bilda trossamfund... ;-)
En ateist tänker att man inte bör hålla för sant sådant som man inte har säker kunskap om. De menar vidare att vi inte har säker kunskap om Guds existens och att vi därför inte bör hålla Guds existens för sant. Ett antal går längre och menar att vi har säker kunskap om att Gud inte existerar.
Nu behöver vi fråga oss då vad som är "säker kunskap". Det är en ständigt aktuell fråga inom filosofin. Det är ytterst lite om något som vi kan ha absolut säker kunskap om. Hur kan vi till exempel vara säkra på att vi är i vaket tillstånd eller om vi bara drömmer? Jag har inte funnit något absolut motbevis mot att vi endast drömmer. Vi måste välja om vi vill tro att vi drömmer eller tro att vi är vakna - vi är alla utlämnade åt tron! Samma typ av frågor - där vi inte kan ha "säker kunskap" - dyker upp igen och igen. Till exempel frågan om den fria viljan.
Nu behöver inte tron vara godtycklig - man kan välja att tro på goda grunder. Inom filosofin använder man sig av begreppet "plausibel" - tillämpbar. Jag kan inte motbevisa tesen att jag alltid drömmer - men hjälper mig inte att leva mitt liv och gör inte tillvaron mer begriplig. Därför väljer jag att tro att jag är vaken.
Nå, är det "plausibelt" att tro på Gud? I mina tweets pekade jag på de fysikaliska konstanterna och hur det är oerhört finjusterade värden. Det räcker med mycket små avvikelser i en enda av dessa för att livet som vi förstår det skulle vara omöjligt. Ta till exempel förhållandet i dragningskraft mellan atomens kärna och elektronerna. Skulle dragningskraften vara något starkare skulle de inre elektronerna sugas in i kärnan och vi skulle endast ha tunga grundämnen kvar. Om dragningskraften skulle vara något svagare skulle de yttre elektronerna slunga iväg och vi skulle endast ha lätta gaser kvar. utifrån min erfarenhet och mitt kunnande är det "plausibelt" att tänka att en rationell varelse som jag kallar Gud har ordnat universum så att liv är möjligt.
Andra förklaringsmodeller är att "det blev så av sig själv", "slupen fixade det" eller "det har alltid varit så". Jag finner dem mindre plausibla.
Jag är knappast ensam om att vara skeptisk mot begreppet "säker kunskap". Inom fenomeologin talar man om "tolkningshorisont". Pedagogen Lev Vigotskij säger att all kunskap är "situerad".
Föra att vara konsekvent icke-troende måste man vara låta bli att ta ställning till en mängd grundläggande frågor som den om vi alltid drömmer eller inte. Jag har ännu inte mött någon som på allvar försöker leva efter ett sådant förhållningssätt.
Därför vill inbjuda alla ateister som ännu inte gjort att komma ur garderoben till gemenskapen av alla oss andra "troende". Här kan vi dela erfarenheter och jämföra världsbilder – pröva olika modeller – för att se vad som är mest ”plausibelt”.
Kommentera gärna. Mina påståenden tycks dock vara provocerande för några - jag publicerar endast kommentarer som argumenterar i sak utan tillmälen eller hån.
Det verkar inte som att styckesindelningen fungerar. Beklagar.
SvaraRaderaJag är inte helt med på ditt resonemang här Mattias. Som själv troende förstår jag dock att atiester blir provocerade av att kallas för troende utifrån premisserna att du inte förstår/accepterar deras argument och slutsats.
SvaraRaderaPå samma sätt blir jag provocerad när en ateist säger till mig "Men innerst inne vet du att Gud inte finns eller hur?".
Vi ska inte sätta etiketter på varandra. Inte på det sättet. Att tala om för någon annan vad den egentligen tror och tycker är kränkande mot den personens integritet.
Ett argument för vår världs finjustering är att det måste ha blivit såhär. Efter miljarder misslyckade försök så lever vi i det lyckade där oddsen föll på vår sida.
Ett annat är att vi inte kan veta något om oddsen utan bara konstatera att vi är här och så får vi söka Gud i det vi kan. Ser man inga bevis eller får några gudomliga upplevelser så är det fullt rimligt att tolka det som att det inte finns något övernaturligt väsen.
Har man dock haft upplevelser eller tycker sig se evidens för Gud så är det likaså fullt rimligt att tro.
Båda sidorna kan dock debatteras.
Samuel, tack för kommentar. Jag återkommer med ett inlägg om begreppet "tro" och vad det betyder.
RaderaArgumentet om många försök tänker jag leder till att man måste hävda att varje sannolikhet förre eller senare realiseras. Det har jag svårt att ta till mig efter som det finns väldigt många sannolikheter varav många är mycket motbjudande.
Håller med dig om att vi får söka Gud utifrån vår erfarenhet, men tror att vi behöver använda vårt intellekt också. Jag tror att vi kan ha stor nytta av utbyta erfarenheter med varandra.
Jag är en stor förespråkare för intellektet inom kyrkan. Tyvärr har många församlingar och samfund totalt valt att vända ryggen till intellektet och vetenskapen och omfamna pseudovetenskap.
RaderaEnbart genom observationer tror jag inte att vi kan finna något absolut stöd för eller emot Gud. Men jag söker inte heller en förklaringarnas Gud utan en kärlekens Gud. Det är honom vi finner i varje medmänniska, i världen och i kosmos om vi söker.
Men vi kan inte finna bevis för denne Gud i vetenskapen. Vetenskapen i sig är opartisk den frågan.
Kloka ord. Gud ryms inte i några provrör - vi är beroende av att kommer till oss.
RaderaJag tycker din argumentation haltar lite. Först säger du att det är meningslöst att fundera på om man drömmer eller ej. Det beror på att påståendet är icke-falsifierbart. Hela det vetenskapliga tankesättet går ut på att man bildar sig en uppfattning om hur något fungerar, och kontrollerar man teorin med ett lämpligt test.
SvaraRaderaOm något inte går att testa, blir påståendet meningslöst.
Att det finns en gud är ett lika meningslöst påstående, i och med att det inte heller går att testa. (Vad vi vet idag i alla fall, kanske går det i framtiden?)
Det är inte alls plausibelt att tro att det finns en gud. Att du har funnit tron i fysikaliska konstanter finner jag lite märkligt, men olika människor fungerar ju olika. Du har helt enkelt valt att tro, och jag tillsammans med många har valt att inte tro. Att då komma och sätta etiketter på folk, som inte stämmer, är ju så klart provocerande. Det måste du väl ändå förstå om du tänker efter? Jag hoppas verkligen att ingen försöker ta din tro ifrån dig, för det är lika illa som att försöka pracka på folk en tro de inte vill ha.
Jag gillar också diskussioner och sakliga argumentationer. Tyvärr är din argumentation saklig. Min erfarenhet säger mig dock att det brukar vara så när man diskuterar religion med religiösa.
Björn, jag uppskattar att du går i dialog, men känner inte igen mig i hur du återger mitt resonemang. Jag är ingen expert på Popper och hans falsifierbarhets kriterium - men jag uppfattar det som en slags avgränsning av vetenskapens kompetensområde. Faktum är att också vetenskapen vilar på "ovetenskapliga" satser sk "axiomer" som inte kan bevisas men är högst "plausibla".
RaderaJag återkommer med ett inlägg om "etiketten" tro.
Mattias, jag hoppas du kommer att ursäkta mig, men jag kan inte låta bli att vara en smula irriterad över hur du illustrerar din resonemang med precis "drömmen". Att leka med tanken att vårt liv är en enda dröm, eftersom det inte finns bevis på att vi inte gör det är säkert underhållande, men nu ska jag berätta om min dryga tolkningshorisont. Jag har haft narkolepsi i 20 år och en av de mest förvirrande aspekterna med sjukdomen är att man har ibland svårt att skilja mellan vad som hände bara i drömmen och vad som hände på riktigt. Gränsen mellan dröm och vakenhet suddas ut av att man insomnar nästan direkt i drömfas, många gånger under dagen och natten (och man sover sällan mer än 2 timmar i rad). Sömn-(och dröm-)tillstånd är lätt att identifiera fysiologiskt, och kvaliteten på vår sömn påverkar i allra högsta grad hur vi mår när vi har vaknat. För mig är "dröm" det neurologiska tillståndet som jag kämpar varje dag med, inte medvetenheten-av-att-vi-existerar-och-att-det-vi-ser-finns-på-riktigt.
SvaraRaderaDetta sagt, din resonemang kring begreppet "säker kunskap" och det som är "plausibelt" eller inte är inget nytt. Men att det skulle leda att ateister kan kallas "troende" är bara provocerande, och inte mycket mer. Att vara "troende", rent semantiskt och med vårt samhälle som scen, innebär att man tro på ett system, en religion. Om du säger att man kan vara troende utan att tro på någon gud eller att någon "rationell varelse" gjorde livet möjligt, så kan du kalla mig "troende".
Men du skriver: "utifrån min erfarenhet och mitt kunnande är det "plausibelt" att tänka att en rationell varelse som jag kallar Gud har ordnat universum så att liv är möjligt. Andra förklaringsmodeller är att "det blev så av sig själv", "slupen fixade det" eller "det har alltid varit så". Jag finner dem mindre plausibla."
Jag köper inte att "en rationell varelse som jag kallar Gud" skulle vara den enda alternativ till de andra 3 "förklaringsmodeller" som du anger.
Jag tror på att universum är ingen slump, eftersom att den finns. Jag är säker på det har inte alltid varit så, men frågan saknar relevans för mig eftersom den inte kan bevisas med säkerhet. Gör detta mig till "troende"? Inte enligt dagens språkbruk.
Matthiu, tack för återkopplar. Det var inte min avsikt att raljera med de som har problem med narkolepsi. Exemplet med drömmen är klassiskt inom filosofin. Beklagar om jag sårade dig.
RaderaJag gör ett nytt inlägg om begreppet "tro".
Tyvärr har du missförstått vad ateism innebär. Det är ingen politisk inriktning eller någon form av förklaringsmodell för universum, det är helt enkelt avsaknad av tro. Ett spädbarn är ateistiskt eftersom hen saknar kunskap om konceptet "gud", och en vuxen och rationell människa är ateist när hen helt enkelt inte tror att det finns någon högre makt. Argumentet att du isåfall är ateist eftersom du inte tror på oden, shiva eller baphomet är ju löjligt, inte sant?
SvaraRaderaSå, att tro att det inte finns en gud är agnosticism, att inte tro på någon gud är ateism. Väldigt enkelt.
Dessutom är dina argument för att gud skapat universum faktiskt inte bara löjliga utan även meningslösa eftersom de inte besvarar några frågor alls.
Om gud nu skapade vårt universum, vad fanns innan? Och varifrån kom denna gud?
Att säga att "gud är evig" eller att det är bortom vår fattningsförmåga är inte ett svar, det är en undanflykt.
Kom ihåg att bevisbördan ligger hos dig, inte hos den som tvivlar.
P!
RaderaJag har uppfattat ateism som ett medvetet avståndstagande från gudstro. Att det också finns gemensamma intellektuella ställningstaganden som ligger till grund för ateismen - något av en filosofisk skola. Du har en annan definition.
Den vedertagna definitionen av agnosticism är förnekandet av möjlighet till kunskap om Guds (eventuella) existens.
För mig som tror på den fria viljan (något icke kausalt) är det inte svårt att tänka ett motsvarande subjekt (Gud) som en icke-kausal första orsak. Jag menar mig dessutom ha personlig erfarenhet av detta subjekt. Därför är det begripligt för mig. Den som har andra efterenheter eller andra utgångspunkter gör andra slutsatser.
Då har du helt missuppfattat ateism. Ateism är precis som p skrev avsaknaden av gudstro, oavsett orsaken till detta. Den definition du sätter upp har jag inte hört någon annan stans alls. Att skapa en egen definition av ateism för att kunna attackera ateister gör att din text tappar all trovärdighet.
RaderaNär det gäller ordet tro måste vi skilja på ordet tro i betydelsen "believe" och i betydelsen "faith". Det är lite olyckligt att vi har samma ord för flera typer av tro i svenska, vilket i min mening skapar en del begreppsförvirring. "Jag tror det blir soligt imorgon" är inte samma typ av tro som "jag tror på Jehova"!
Det är snarare så att du måste förstå vad ateism är, än att ateister ska "förstå att de tror".
Torbjörn!
RaderaJag har förmodligen en del att lära om ateism. Tydligen känner sig inte alla ateister hemma i i vad jag exemplifierar ovan sätt att resonera. Efter att ha sökt en stund på nätet måste jag konstatera att det finns många olika ateismer.
Viss finns det olika aspekter av tron, men ofta är de svåra att skilja åt. Om jag tex tror att mina sinnen inte ljuger för mig har det både med "belive" och "faith" att göra.
Den var plausibel utan styckesindelning. Gillar ämnet. Har inte följt dig på twitter.
SvaraRaderaFinns det något annat exempel som du skulle kunna använda än det om man är vaken eller inte. Där är det väl ändå så att ens vakenhet visserligen är relativ men att den skiljer sig från drömmar och sömn med det att den är kontrollerbar. Nu säger du ju inte sömn men dröm. Sover man är man liksom medvetandesänkt. Drömmer man kanske man ligger närmre medvetandet. I sovande tillstånd saknar man ofta utan möjlighet att ta sig ur drömmen.
Därför drömmer vi inte hela tiden.
Gud kan användas som du gör. Men det gör att den blir något som skapat och sedan dragit. Atomerna har sin uppbyggnad på det sätt de har och möjliggör liv för att förutsättningarna finns. Hela tiden ju. Jag tror inte på gud. Är inte Panteist eller ateist. Däremot tror jag att människan kommer närmre och närmre förståelsen av mörk materia och energi. När vi förstått vad det är kanske du har svaret på om vi drömmer.
Tack Johan för kommentar. Trevligt med uppmuntran. Frågan om den fria viljan är ett annat exempel på en fråga där i måste dra slutsatser utan att ha "säker kunskap" - den kan inte bevisas eller motbevisas.
RaderaDet är sant att det är otillräckligt att beskriva Gud endast som skapare. Den kristna tron är en tro på en Gud som i högsta grad är närvarande hos sin skapelse. Jag upplever själv den närvaron och hans ingripande i mitt liv. - Men det var inte min avsikt att i detta inlägg förklara själva evangeliet.
Jag är inte lika optimistisk som du om vetenskapen. I vilket fall kommer den inte hjälpa oss att se själva meningen i livet
Dina argument håller inte. Att vara ateist innebär att man inte tror på några gudar. Inget annat. Sen är det oftast så att man har vissa filosofiska förhållningssätt till andra saker; spiritualitet, skapelse etc. Men ateism= inga gudar. Thats it.
SvaraRaderaJohan! För att stå i dialog med någon behöver jag göra mig en förställning om hur den personen resonerar. Kanske är min bild av ateisten inte helt representativ, men argumentet om "säker kunskap" har jag tagit från Ingemar Hedenius. Om jag har missförstått honom så rätta mig gärna.
Radera"En ateist tänker att man inte bör hålla för sant sådant som man inte har säker kunskap om." Falskt. En ateist uttalar sig inte med nödvändighet om generella frågor utan talar om tron på någon gud.
SvaraRaderaDet tycks även som att du gör en ekvivokation på ordet tro. Vi tror saker hela tiden utan att det har någon religiös innerbörd. Faktum är att i Platons kunskapsdefinition är "tro" en förutsättning för kunskap. Alltså stämmer det inte det som impliceras; att en ateist bör förneka de mest grundläggande saker som vi håller för sant.
Tobias!
RaderaTydligen har jag beskrivit ateismen på ett sätt som inte alla känner igen sig i. Beklagligt. Jag får kanske vara försiktigare i mina formuleringar framöver.
Tycker inte att jag glider i definitionerna av begreppet tro - men jag vänder mot att tänka att religiös tro skulle vara av en annan art än icke religiös tro.
Så ska jag alltså tolka det här som att du är troende för att du inte tror på tandfen?
SvaraRaderaSom jag läser din text verkar så vara fallet. Vilket är ett helt ok tetoriskt ställningstagande, men det betyder samtidigt att "troende" som begrepp urholkas ganska ordentligt. Jag har svårt att se poängen med att argumentera att alla tror oavsett vad dom har för livsåskådning, det ger liksom inget utan tar bara bort ställningstagandet man gör när man väljer att "tro".
Anders! Jag är inte troende, i bemärkelsen ovan, på grund tandfenutan utan pga av att alla människor som vill göra sig en bild av omvärlden måste dra slutsatser som inte kan definieras som "säker kunskap"
RaderaOm vi drömmer eller inte är en retorisk meningslöshet som jag ser det. Vi kan observera vår omvärld på ett konsistent sätt så noga att vi t.ex. kan låta miljoner människor runtom i världen positionera sig med GPS. Därmed är det rationellt att agera utifrån att detta inte är en dröm. Någon tro behövs inte, bara ett rationellt sinne.
SvaraRaderaAtt argumentera för att det är plausibelt att big bangs recept skapades av ett gudomligt väsen har jag inga problem med. För min del är frågan irrelevant.
Men tänk om det är en väldigt konsistent dröm...
RaderaI fall där de kosmologiska konstanterna inte är gästvänliga för liv så skulle inte vi heller finnas här och prata om dem. Det enda som levande varelser någonsin kommer att få observera är "perfekta" konstanter. Det faktum att detta universum finns och ser ut som det gör säger alltså inget om sannolikheten för att det skulle se annorlunda ut. Bara så du vet!
SvaraRaderaArvid! Jag erkänner att exemplet med de "fysikaliska konstanterna" inte med nödvändighet leder till att man måste tro på Gud. Men jag ser en ändamålsenlighet i universum och tänker att någon har att ett ändamål. Det är en pusselbit som jag lägger när försöker begripa mig på världen.
RaderaSå eftersom inget kan bevisas till 100 % säkerhet så är allting lika plausibelt? Very well, jag tror att universum styrs av ett flygande spaghettimonster. Trovärdigt? Plausibelt? Trams? Enligt dina måttstockar går det inte att bedöma.
SvaraRaderaDet verkar som jag inte lyckats göra mig förstådd. Jag menar inte att alla teser är lika plausibla - tvärt om. Vi måste pröva alla påståenden med öppna sinnen - gärna i dialog med varandra. Men det vi kan veta med absolut säkerhet säger oss inte mycket om tillvaron.
RaderaHej Mattias! Jag håller med om mycket av det du skriver, men jag undrar om du inte rör till begreppen lite och jag tror det är det som upprör. Jag undrar om du kan förtydliga vad du menar lite?
SvaraRaderaOm vi pratar om tro som ett kognitivt försanthållande så är det ju sant att alla människor (ateister inkluderat) tror på en massa möjliga saker, men det är ju trivialt sant. När man använder begreppet "Troende" så menar man väl oftast religiös tro (på engelska blir det ju lite tydligare då man skiljer mellan belief och faith). Så även om alla ateister tror en massa möjliga saker, så pekar ju själva *ateismen* just på en avsaknad av tro -- precis som det påpekats så är ju inte avsaknaden av tro på troll en tro i sig, men en person som inte tror på troll tror ju fortfarande på en massa andra saker (t.ex. gör hen förmodligen samma grundantagen som både du och jag: det finns en yttervärld, det finns andra medvetanden etc). Men att kalla hen troende är väl, i min mening, att urvattna begreppet. Jag tror att frustrationen du bemött på twitter beror på att folk anser att du trollar med begreppen lite!
Rasmus! Kanske har jag spätt på begreppsförvirringen genom att föra ett kunskapsteoretiskt resonemang. Jag får återkomma och försöka reda ut begreppen.
RaderaMen jag menar att ateister gör det för lätt för sig när de tänker att det bara är andra som har en "tro".
Återkommer!
Hej igen! Inga problem, jag gillar epistemologi och jag håller med både dig och Descartes på många punkter (dock inte om Gud)! Som sagt, jag tror inte ateister tänker sig att dom inte har någon tro (= att hålla en proposition som sann), vi tror ju alla massa saker. Men just ateismen i sig är ju inte en tro, utan avsaknaden av en tro på ett visst påstående.
RaderaNär du skriver "Ateister är troende" så kan du ju mena antingen att "Personer som kallar sig ateister håller också massa påståenden som sanna" eller "Ateism är en tro precis som teism". Det låter nu som att du menar det första (vilket är trivialt sant), men om man inte läst din förklarings så låter det ju snarare som du menar det andra och att du vill omdefinera ateism på ett sätt som ateister protesterar mot.
Hoppas du förstår hur jag tänker!
Är inte alla troende enl. din def.? Isåfall är begreppet rätt meningslöst./ Henrik
SvaraRaderaJo, det är vi! Men alla har inte insett det. Vissa tycks tro att de själva står på den nakna, absoluta sanningen. Jag försöker säga att vi alla är utlämnade åt "tron". - Kan vi vara överens om att vi tror så skapar vi bättre förutsättningar för ett fortsatt samtal.
Radera